今天与托马斯·皮凯蒂直接对线世纪资本论》中文版有近700页，我大概浏览了一下，基本逻辑看懂了：因为资本回报率比较高，超过P回报率，也超过收入薪酬回报率，这使得差距再拉大。

　　我在2010年前后过写了好几篇有关中国收入分配问题的研究报告。那个时候我们面临两年4万亿的巨大投资，投资增加使资本在这时又发挥了很大作用，有一批人因为获得大量投资，财富增长很快。另外一方面，不同收入阶层的收入差距也在拉大。近年来收入分配的做得很不够。皮凯蒂强调中国透明度比较低。我在这里可以给他提供两个数据，一个是我们存在所得税的征税困难，我不知道法国个税占整个国家税收的比重是多少。或许有20%至30%，美国可能在40%左右，中国个人所得税占整个财政税收比重大概在6%到7%之间。这实在太低了。为什么我们不能有效征税，这是个大问题。假定中国人均P过去30年中每年增速在10%左右，资本回报率增速要超过10%，在这个过程中差距显然是拉大了。

　　从2010年起，我也在研究中国的灰色收入问题。我从统计年鉴发现两组数据，一组是国家统计局统计的抽象调查数据，从中获得人均可支配收入。人均可支配收入乘上中国的人口，就是总收入。另外，国家统计局公布的线流量表也有个居民可支配收入总额，我把这个总额累加起来，再减去它公布的抽样调查数据。据此，我当时推算结果是，2009年我国这两个数据之间的差距约7.89万亿，我认为这么大的缺口就是灰色收入。

　　最近发改委有个官员被从家里被搜出两亿现金，有两吨重，这说明这一类灰色收入，确实还是要有个估算，应采取措施，对富人有效征税。我没有得到具体数据，有些人提出来的数据是，个人所得税，我国60%是向工薪阶层征收的，而美国超过70%是向富人征收的。

　　我们正在推行国企，国家债务越来越高，地方债加上中央的债务，累加起来，有些说法50%，有些说法70%。负债对应的是资产，负债越多，意味着拥有资产的一方，资产增值也会很快。我们的拥有全世界最多的公共资产，将来如何分配？混合所有制，中石化第一单成立中石化销售公司，把这些股权卖给了谁，我看不少富豪都参与了。另外，我们把最值钱公司在海外上市，阿里巴巴百度京东携程等等，都在海外上市了，海外投资资产回报率可以很高。如何让普通老百姓能分享这些资产的收益，是个很大的问题。

　　对于中国的差距与发达国家的差距，我们关注的角度应有很大的不同。换句话说，国家的收入差距主要就是皮凯蒂讲的r大于g的问题，但中国产生差距的原因，主要不在这里，而有很多复杂的体制性的原因。我能想到的几个因素是房地产、股市、央企垄断。

　　我们都知道，中国的老百姓，特别是现在城市中产阶级，如果在和上海买一套房子，就变成了“房奴”。房地产就是个巨大的财富转移支付，地方获得大量的土地出让金，还转移到房地产开发商。很多房地产开发商背后代表是资本。

　　美国很多投资者，很多养老金投资股市，回报率是美国股市不断创造的价值，如果你能有长期投资，能获得比较好的回报。但在沪深股市，我这样说可能会得罪很多人，主要是在分配财富而不是创造财富。很多公司挂牌时已完成了套现。有些通过各种手段上市的企业，背后有很多资本。比如说PE。

　　垄断定价一定比完全竞争的市场要高，这个高出这一部分就是消费者剩余。简单地说，每个月可能给中国移动多付了几百块钱，如果在一个有效的市场，你就不用再多花几百块钱付那么高的电信费，我们的金融，还有很多行业的企业垄断，也是导致国民收入分配失衡的非常大的因素。

　　还有，掌握了太多，意味着市场交易成本加大，我们现在都很关注中小企业负担，中小企业税收高，其实，很多中小推背图 详解企业用于寻租，用于搞定官员的成本有时比税还高。这从本质上来讲也是财富的分配。为什么我们有这么多灰色收入，因为对经济资源的支配权太大。这些问题不解决，收入差距还会扩大。而且与美国不一样，我们的差距不是由企业家的不同天赋造就的，乔布斯的致富是因为发明、创造了深受欢迎的好产品，而我们不少企业家的财富是不能见光的。

　　说到税收，我们一定要区分一些基本概念。比如说所得税，我们都知道累计税率，但真正交所得税的人都是穷人。中国很多白领交了最高的税率，每年交的税可能比很多亿万富豪交的还要多。所以，真要减少差距，关注重点不应是所得税。如果我们想真正要从税收角度去解决收入差别问题，那该尽早开征遗产税。很遗憾，遗产税到今天都还没有推出。报道，我们现在有很多企业家已偷偷把财富移交给子女了，已逃过第一轮遗产税。

　　至于皮凯蒂讲到资本回报率大于经济增长，我觉得在当前并不是中国社会发展面临的焦点，我们面临的焦点还是怎么的，约束垄断，消除，让这个社会更加公平合理。

　　要从数据上辩驳皮凯蒂这本书几乎不可能，皮凯蒂没有太多理论，他就是列出一个事实。《21世纪资本论》整本书只有一个结论，资本主义在过去300年中，只有二战以后的20至25年间名不符实，其他时间都可以名至实归被称之为资本主义，到70年代以后被称为资本主义黄金年代。这段历程之前，战争和摧毁了财富重新回到了起跑线年的一战前被称之为“镀金时代”。现在无非是新主义回到整个政策或世界核心。从某种意义说，世界正在回到原来的所谓“镀金的时代”。

　　但回过头来，把这个现象投射到中国，问题就大了。中国这样的发展过程究竟是什么原因导致的？中国这35年高速增长，可定义为原始积累，它运用三个剪刀差来完成。第一来自于农产品和工业品利润的剪刀差。第二来自农民用地特别是房地产土地用地的剪刀差。第三是一级市场原始股跟二级市场PE突然变成20倍、60倍二级市场之间的剪刀差。这是我们财富来源或者说财富分化重要基础。

　　若问中国差距越拉越大的首要因素是什么，刚才雷说的是灰色收入，我觉得可能有点像日本的情形。因为在中国最常见一种财富分化的方式是这样的，比方说在做城市化时候，征了农民一块地，批发可能是400万、500万，盖了房子又获得更高增值，这是把大家财富拉开最主要因素。我们大致做了个测算，数据没有做得那么细。我国居民收入增长还是很快的，现在私人部门净财富有260万亿元，但每年广义货币M2增长20%，所以我们得问，究竟是资产泡沫的高速增长，还是不平等土地与户籍制度是导致分化的主因，只有找到这个主因，才能对症下药。

　　托马斯·皮凯蒂（巴黎经济学院教授，法国社会科学高等研究院研究主任，《21世纪资本论》著者）：

　　我赞同各位的观点。当前中国所面临很大的问题是灰色经济，包括。当然还有资本主义。在中国以外的地方也有这样的现象。如果累进所得税能不断使我们的税收体系更加完善，也会获得更好的透明性，那将会使个人所得税公开，你就会知道你的邻居，其他熟人缴纳税收的情况，大家可以互相对比各自的生活水准，当然这是一个比较激进的控制的方法。

　　如果没有这种公开的个人信息，那可以让每年发布国家的以及地方的纳税人的相关数据，尤其收入比较高的纳税人的纳税情况。我认为这能有助于更合理地向那些收入很高的人征税。比如一年赚500万和1000万的人。我们可以细分这些数据。从地方层面上来细分纳税群体，就可以税收制度管理方面的一些细节问题。所以我认为，中国的税收制度要对各个不同收益群体的税率作具体计算。

　　当然，征遗产税很重要。我认为战后50年代、60年代、70年代是个非常特别的年代，当时的国家发展情形与现在很不一样。资本主义组织形式也不一样，完全的市场，也有各种不同的组织形式，我认为这个特例都是因为有一些特殊情况，比如有战争，影响了当时的税收。当然这不意味着难以，并不代表没有成功的可能性。我们应当借鉴历史。

　　税收肯定会面对很大的障碍，中国要征收遗产税，可能会经历很多上的探讨。在，征收遗产税花了很久时间，在法国、有议会辩论，那些精英说他们不需要征收遗产税。如能借鉴其他国家的历史经验，以更和平的方式推进并获得更大的透明度，或许中国的税制会做得更好。

　　说到财富的公共转移和私人转移，在有一些国家比如美国，有些人告诉我，如果看一下初级收入，美国最底层人的收入增长很慢。但我们看到在90年代到2000年美国底层人的收入有很大增长。财富转移的确带来增长，但不能高估。如果需要通过这种财富的转移来实现最底层人民收入的增长，我认为有效的办法在于投资于教育、就业。但要实现最底层的人的收入增长，仅通过财富转移不是很理想的。

　　在现实中，最大的转移是收入的转移。所以，要计算出这些转移的价值给接受者所带来的价值，其实很难。因为有些涉及医疗，有些涉及教育。比如说在公共养老金方面，穷人富人的寿命增长期也不一样。我们看一下私人财富的转移，比如基金、慈善基金等等，我在书中就谈到了这一点。在美国，很多亿万富翁捐赠，看一下哈佛大学的捐赠，从80年代到2000年，这类捐赠所带来的回报超过了10%。我也研究了哈佛大学毕业生对母校的捐赠，从公开的信息中可以看到，他们的捐赠其实少于他们财富总量的0.5%。所以，我们不应当夸大这些亿万富翁捐赠。虽然他们有时候的确很。私人捐赠不可能取代公共的税收体系。

　　如果需要超越资本主义的话，我们需要一些公共资源，不一定要100%的拥有率。比如，意大利把学校这些公共财产卖出去变成公共负债，因为学校要给私人租金，有些人很惊讶。但是因为负债，纳税人就获得这些利息收入。大学只占1%的P，公共事业有公共功能，我们可以设计一个黄金比例。可能中国已做得很好，只是具体数据我不知道，但我们需要一个累进的数据，比如说产业税。我不是说要把所有的东西都国有化，而在私有化层面，我们又希望财富不要太过于集中某几个人手上。所以是累进式。

　　征税在中国，特别是征遗产税、财产税，难度之大，就跟差不多，大家现在都把矛头指向既得利益集团，绝对的资本跟绝对的财富都会带来问题，最坏的是，财富与加在一块。

　　我觉得开征遗产税是大势所趋，但我非常同意皮凯蒂现在先不征遗产税，等把不动产登记制度搞定了再说的观点。我国不动产登记制度本该在今年6月就完成的，现在年底了，还没有完成。征遗产税、财产税，先把家底弄清楚，无论如何都是依国。未来一定有一个日程表，大家下一步在一个的平台上讨论。那会不会有资本外逃？这是肯定的。问劫匪，你为什么打劫银行，因为那里有钱。你为什么资本留在中国，因为这里可以赚钱。该留下的钱还是会留下，哪怕征高额的税也会留下。当然这有一个过程。

　　如果从全球来看，那可能非常失望，我觉得不大可能征收高额资本税。因为每个国家位于不同的发展阶段，有的在很辛苦地做原始积累，比如说离岸中心，还有更穷的地方，当然愿意招商引资，招商引资大家都懂，零税率，三免两减，本来很富的国家，资本就要去资本约束的低地投资。所以，在全球征收高额资本税的操作性是大有疑问的。

　　在全球征收资本税我也没有信心，无论是联合国，还是G20，都有一个共同点，什么事情都做不成。人的收入不平等，不同国家也不平等，有些国家想利用自己规则上的一些突破来获得一些特殊利益，比如说避税天堂等等，你要想改变这种，除非你有国际强制力，而到目前为止我们看不到又建立一种超国家的强制力的希望。

　　说到中国，其实资本税，遗产税是资本税的一种形式，只不过死的时候才征，财产税等于活着的时候就征，中国先慢慢来，第一步从遗产开始征，将来如果财富差距还是比较大，可以再考虑。这里非常重要的一个问题是，中国财产透明度极低，你不解决这个问题，开征财产税，最终的目标一定落在那些老实人身上。那些有办法的人，都已将财产转移到美国去了。

　　关于全球征税，我想第一步是不是先在欧洲推行，如果能成功，才有可能在全球推开来。因为我觉得实现社会主义最有可能在欧洲。

　　我国的个税特别慢，10年前已在谈要征综合税，现在征税还是以在工资中代扣代缴，不是以家庭为单位征税，没有一个人需要跑到税务局交税。我曾问过财政局的人，为什么不以家庭为单位征收所得税？他说如果这样征的话，根本都征不到税，没有人会跑到税务局去的，这就是中国的现状。

　　因为我国的财富透明度太低，一些财富数据的比较已失去了很大一部分意义。在这方面我希望皮凯蒂教授能有更多研究，我想那会对我们的决策有更大影响。想想今天皮凯蒂教授在中国已经拥有了那么多读者！

　　另外提一个问题，人口数量对于差距的影响。我就现，在一些人口大国比如美国、印度、中国、印尼，巴西，基尼系数都是在0.4以上，日本在财富平均分配上做得比较好。我有个切实体验，我在公司管两个部门，一个部门大，一个部门小，每年给这两个部门发金，人数多的部门特别好办，距离拉得特别大，人数少的部门金就不太好办，因为距离拉得不大。

　　我并不认为私有化是解决所有问题的妙招。我认为有不同的互补方式能减少不平等，比如说投资教育比税收更为重要，除非我们需要税收来提供更高质量的教育。我们需要的税收制度是要众人都能接受的，如果中产阶级交税比最富有的人还要高，那就不利于公共服务体系，所以，累进的税率制度很重要。我们还需要渐进的个人所得税，防止不平等的现象达到一个非常极端的水平。在没有全球大的情况下，在各个国家的层面可以实现这一点。

　　我们需要更多国际性的合作，我们可以通过比如20国集团这样的架构来确保实现财政上的透明，可通过一些国际性条款来实现这一点。

　　中国如果说出现资本外流的话，可能会带来很大损失。中国如果进入公共的自动信息交流，有关金融资产信息可以交流，常好的。中国不能像俄罗斯一样，很多俄罗斯寡头跑到伦敦、巴黎，在那些地方尽情享用来自俄罗斯的财富红利，仅仅是因为他们对这些资产拥有所有权，而这对俄罗斯就像一场噩梦。中国应该尽力避免这种现象。

　　（上文由本报据陆家嘴读书会暨中信书院大讲堂“从马克思到皮凯蒂：百年资本主义之辨”部分对话整理，标题为编辑所拟）